Invertebrata

[kastaneda]

Два пункти з предвиборчої програми ВО «Свобода»:

Дозволити усім психічно здоровим та несудимим громадянам України вільно набувати і володіти вогнепальною і холодною зброєю.

Реалізувати програму «Репродуктивне здоров'я нації». Заборонити переривання вагітності, окрім випадків, зумовлених медичними показаннями та доведених у судовому порядку фактів зґвалтування. Прирівняти у кримінальному законодавстві незаконне здійснення абортів до замаху на вбивство.

Друзі, чи бачить хтось (крім мене) принципову несумісність цих двох позицій?

Comments

[tvaltvadthe.livejournal.com]

Принципиальная несовместимость зависит от точки зрения и целей программы.
В том что я слышал про "Свободу" эти пункты вместе вполне логичны.

[bes-ucher.livejournal.com]

Логічно всьо.

Есть люди (с гражданскими правами, свободами и пистолетами), а есть женщины.

[kastaneda]

Да, что-то в этом есть.

[gns-ua.livejournal.com]

Нет, в зависимости от угла зрения.

Вот, скажем, если бы они написали "запретить курить и бухать" - всё было бы просто.

[22021977.livejournal.com]

ни одна (да же нездоровая) полит сила не будет этого делать... почему? причина в статистике. запрет на аборты, не уменьшает количества абортов.
Зато создает почву для черного рынка запрещенных услуг.

[kastaneda]

Как такое может быть?

Если я придерживаюсь точки зрения «любая человеческая жизнь — наивысшая ценность для общества», то одно из следствий — запрет абортов. Ещё одно традиционное следствие — жёсткий запрет наркотиков, разоружение граждан, полицейский шмон каждые сто метров, «антитеррористические операции», металлоискатели в метро и тотальный шмон в аэропорту.

Другая традиционная (но редкая нынче) точка зрения: «каждый человек имеет право самовольно распоряжаться своей жизнью». Традиционные следствия: возможность защищать свою жизнь и имущество с оружием в руках, возможность добровольно испортить себе здоровье алкоголем и кокаином, возможность женщины сделать аборт (не спрашивая согласия суда, мужа или священника). Право на эвтаназию ­— туда же.

[gns-ua.livejournal.com]

> Другая традиционная (но редкая нынче) точка зрения: «каждый человек имеет право самовольно распоряжаться своей жизнью».

Именно в рамках этой точки зрения аборт [после некоторого срока] можно считать убийством. Т.е. распоряжением _чужой_ жизнью, а не своей.

Зависит от определения, что такое человек.

[kastaneda]

А запрет на легальное оружие не уменьшает число нелегальных стволов.

[kastaneda]

Ну да, всё зависит от этого определения.
«Всё для человека, всё ради человека… мы даже знаем имя этого человека!»

Гибель зародыша — это вообще-то косвенное следствие аборта. Если бы существовала техническая возможность извлечь целый и неповреждённый зародыш из матки, не нанося при этом никакого ущерба для здоровья женщины (а ещё если бы существовала возможность в каком-то инкубаторе его вырастить, как сейчас это делают с семимесячными), то у нас были бы совершенно другие вопросы.

[bes-ucher.livejournal.com]

Поляки успешно запрещают, например. Толку никакого, но запрет есть.

[gns-ua.livejournal.com]

> косвенное следствие аборта

[sarcasm]Особенно процедура partial birth abortion, совсем косвенное.[/sarcasm]

> Если бы существовала техническая возможность извлечь целый и неповреждённый зародыш из матки
> то у нас были бы совершенно другие вопросы.

Вопросы были бы - независимо от того, считаем ли эмбрион человеком и с какого срока?

[fester-ua.livejournal.com]

Как на мой взгляд, они совершенно из разных плоскостей. Однако планы запретить аборты ставят жирный крест на моей зарождавшейся симпатии к "сволоте".

[gns-ua.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B

На поздних сроках эмбриотомию делать опасно, а вот этот процесс, собственно, не отличается от нормальных родов. Расскажи ещё раз про "косвенное следствие"?

[kastaneda]

Давай вернёмся к допущению: «если бы существовала техническая возможность». Технической возможности нет. Что дальше?

Лишение жизни [врачом] ребёнка, родившегося жизнеспособным — это, вроде как, и сейчас не разрешается. (В моих глазах это ближе к жестокому обращению с животными).

[gns-ua.livejournal.com]

> Давай вернёмся к допущению: «если бы существовала техническая возможность». Технической возможности нет. Что дальше?

Тут требуется ещё одно уточнение. Допустим, "техническая возможность" есть - почему нас это вообще интересует? Что это меняет? На каком основании вообще мы можем _требовать_ воспользоваться именно ей - т.е. тем способом который нравится _нам_?

> Лишение жизни [врачом] ребёнка, родившегося жизнеспособным — это, вроде как, и сейчас не разрешается.

Я считаю это каким-то суеверием - полностью покинувший родовые пути плод внезапно нельзя убить, бред какой-то. Объект совершенно не изменился.

[22021977.livejournal.com]

А это спорный вопрос... может и уменьшить :)
ведь тот кто купил черный ствол для самообороны, в результате купит белый.

[22021977.livejournal.com]

А это больше вопрос к религии, католики нетерпимы к абортам.

[kastaneda]

Коля, извини за переход на личности: ты пролайфер что ли?

[22021977.livejournal.com]

свобода, эта та полит сила которой надо дать места в парламенте для создания позитивных изменений в нем, но ей нельзя давать большинство!
и если честно, то в целом избирательная система себя изживает. и не важно парламентская-президентская она, или президентско-парламентская

[bes-ucher.livejournal.com]

Так и есть. Только Польша - юридически светское государство. Упс, нестыковочка.

Вопрос к религии - это когда священник своим прихожанам говорит, что аборты делать нельзя.
А в законе зачем религия? Таки не Ватикан.

[22021977.livejournal.com]

мне вообще интересно когда найдутся умельцы и сделают систему голосования на основе биткоина, и нафиг президента и парламент и кабинет министров с министерствами.

[22021977.livejournal.com]

Кстати надеюсь все в курсе о "Меганезии" если нет смотрите <а href=http://22021977.livejournal.com/21435.html> тут.
рекомендую к прочтению всем. особенно тем кто видит что надо что то менять.

[gns-ua.livejournal.com]

Я объективист. Я думаю, что из некоторых исходных посылок независимо от личных взглядов логически следуют некоторые выводы. И подобные обсуждения предпочитаю вести, оставаясь в рамках мета-дискурса.

Если, скажем, мы до определённого момента не считаем плод человеком, то, очевидно, до наступления этого момента нет никакой проблемы вообще. Не наше дело, что именно и и каким именно способом владелец этого объекта с ним будет делать. Тут вообще нечего обсуждать.

Если, допустим, с некоторого момента мы считаем что речь уже идёт о человеке - то, очевидно, [с этого момента] имеет смысл обсуждать другие вещи.

Очевидно, отсюда следует, что нам необходимо иметь какое-то понимание - является ли человеком конкретный биологический объект, имеющий человеческую ДНК, в каждом конкретном случае.

Можно, например, считать человеком новорожденного с момента рождения [полного покидания родовых путей]. Эта позиция очевидным образом уязвима. Можно, как Никонов, отодвинуть границу ещё позже. В этом случае появляются некоторые забавные возможности. Другая крайность, считать человеком уже зиготу - тоже имеет ряд недостатков.

[fester-ua.livejournal.com]

Агрессивных и глупых мудаков нельзя пускать ни к какому рулю.

[gns-ua.livejournal.com]

Это та Меганезия, в которой политкорректность hate crimes, или какая-то другая? Это не вполне, а местами вполне не- либертарианская модель.