«Невмешательство»

[kastaneda]

Как известно, Россия не вмешивается в наши дела.

— Федерализация Украины — это очевидная необходимость
— Разгон Майдана неизбежен
— Западу нужно принять предложение Москвы о создании трехсторонней системы консультаций в формате Украина-Россия-ЕС о будущем торгово-экономического сотрудничества Киева

Всё это говорит Сергей Глазьев, советник президента России, удостоенный два месяца награды за «содействие возвращению Украины в единое экономическое пространство с Россией».

Upd.: а вот ещё вишенка на торте.

Comments

[wizzard]

а что ты думаешь кстати про последствия федерализации, буде такая будет? (хотя это никому не выгодно)

[kastaneda]

В таком гипотетическом случае наступит распад страны, поглощение Россией по частям (начиная с Крыма и Донбасса). А лично я уеду во Львов.

[sestra-kerry.livejournal.com]

может быть, без Донбасса в Украине будет как раз лучше? с экономической и политической точки зрения

[kastaneda]

Вообще всё зависит от того, что понимать под словом «федерализация». Глазьев явно намекает на возможность вступления в ТС отдельных областей. А как насчёт единого гражданства? Или насчёт расхождений законодательной базы? Чем больше независимости у отдельных субъектов федерации, тем интереснее варианты.

Вот в Российской Федерации (федерации!) отдельно взятая Чеченская Республика по законным раскладам не может взять и разрешить свободное ношение оружия своим гражданам (хотя по факту как раз может). А Кубань не может выйти из состава РФ и присоединиться к Украине.

[pali-ka.livejournal.com]

У России особенное понимание слова "невмешательство". Например, под вопросом было ли вмешательство во время грузинско-российской войны.:(

[kastaneda]

Какой грузино-российской войны, что ты? Это всё народ Абхазии и Северной Осетии проявлял свою волю к самоопределению, а 58-я армия просто случайно заглянула на огонёк.

Многим россиянам просто сносит башню от мысли, что их страна — агрессор.

[pali-ka.livejournal.com]

Это подробно описано в психиатрии в разделе "шизофрения". Не бывает империй-неагрессоров.

[sestra-kerry.livejournal.com]

"Мы сегодня должны вспомнить о Будапештском меморандуме о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к договору о нераспространении ядерного оружия от 1994 года, где все участники договорились обеспечивать целостность и безопасность Украины", - сказал он.

"Согласно этому документу, Россия и США являются гарантами суверенитета и территориальной целостности Украины и, откровенно говоря, обязаны вмешиваться, когда возникают конфликтные ситуации такого рода", - сказал он.

ого. у нас есть гаранты суверенитета? не знала.
а что будет, если вдруг США решит вмешаться (хотя вряд ли решит)?

[rinaldo.livejournal.com]

Знаешь, что меня больше всего удивляет (хотя, наверное, и не должно) в нынешней ситуации? Фанатичное нежелание замечать, что кроме людей, разделяющих вашу точку зрения, есть вполне сопоставимое количество людей, которым эти ценности глубоко антагонистичны, которые имеют на происходящее диаметрально противоположную точку зрения. Их мнение должно быть учтено при определении судьбы нашей страны, или им заранее отказано в праве голоса? У них нет (и не может быть по причинам, которые мы оба наверное понимаем) своих представителей на майдане, тремя миллионами подписей, которые их активисты собирали (по большей части на Юго-Востоке Украины, но не только) за проведение референдума о внешнеполитическом курсе страны, Янукович тупо подтёрся, все лидеры, которые могли бы консолидировать этих людей, или за решёткой, или в могиле, но эти люди есть, и их очень много. Более того, лично я считаю, что их пока ещё большинство, и именно поэтому ни один человек из тех, кто выступали со сцены майдана, не вспомнил ни о референдуме, ни о собранных подписях. Им не нужен референдум. Им нужен переворот. Референдум смертельно опасен для тех сценариев, которые запланированы стоящими за их спиной.

Что делать с этими людьми? Что делать с недовольством, которое растёт среди них? Осознаёте ли вы взрывоопасность сложившейся ситуации? Предлагает ли хоть кто-то пути мирного урегулирования? Янукович должен уйти? А кто должен прийти вместо него? В результате каких процедур? И как отнесётся к этому Юго-Восток? Твой пост называется "Невмешательство", тебя возмутили какие-то заявления Глазьева, а ты вообще можешь себе представить, насколько нас возмущают Нуланд, МакКейн и прочие отметившиеся известно где? Ты помнишь наш последний разговор, так сказать, IRL? Ты ведь тогда согласился с моими словами о том, что мы сами должны разобраться, что нам делать и куда нам идти. Пусть даже мы, граждане Украины, диаметрально расходимся во взглядах о том, каким должен быть путь - но мы должны разобраться с этим сами. Без внешнего вмешательства. С любой стороны.

А теперь по факту оказывается, что любое внешнее вмешательство со стороны Запада допустимо, потому что это вмешательство против Януковича. А дальше окажется, что любое подавление сторонников пророссийского курса допустимо, потому что это неполноценные украинцы. И мы видим, как это работает. Пока что всех, в том числе и идейных противников майдана записали в проплаченные "титушки", уровняли всех с криминалом (!), а дальше будет ещё круче. Это называется "расчеловечивание оппонентов". А с неполноценными можно делать всё, что угодно - они же неполноценные. И мы - Юго-Восток - ещё помним, сколько горя принесли на нашу землю те, кому на протяжении семи лет (заметь, всего лишь семи, а не в три раза больше) объясняли, что мы - недочеловеки. И помним, с кем плечом к плечу сражались наши деды. Память о той войне - одна из последних скреп, которая нас объединяет, и именно поэтому по этой памяти с такой ненавистью колотят кувалдой. Вот только в последнее время это начинает вызывать обратный эффект. Действие вызывает противодействие, ага. Почему в Одессе на 9 мая так много людей носят георгиевские ленточки? Показать, что мы - помним. И я думаю, что в этом году ленточек будет намного больше.

Вообще-то я бы хотел с тобой как-нибудь на днях встретиться и несколько вопросов задать. Нет, я не собираюсь тебя в чём-то убеждать или переубеждать, я прекрасно понимаю, что это невозможно. Я понять хочу. Не более. В свою очередь, могу предложить задать те же, или любые другие вопросы мне, и обещаю отвечать на них честно. Просто общение по переписке в определённой степени ущербно, а ты один из тех, с кем, как мне кажется, по крайней мере получится поговорить. Как там у Достоевского было в "Бесах"? "Мы два существа и сошлись в беспредельности... в последний раз в мире. Оставьте ваш тон и возьмите человеческий!" Мы все, конечно, люди занятые, но если выделишь как-нибудь вечером часок, я под тебя попробую подстроиться. Алкоголь ты не употребляешь, насколько я помню, я с определённого времени тоже, так что предлагаю чашку кофе. Или парочку. За мой счёт :)

Грёбанный ЖЖ заставил меня убрать несколько абзацев. Основное вроде оставил, остальное - при встрече, если сложится.

[kastaneda]

ОК, давай.

Но пару слов по ситуации я всё же черкну. Да, я знаю, что на момент первого «Евромайдана», который мирно стоял до 30 ноября, вопрос стоял о том, что делать с внешнеполитическим вектором — интегрироваться с ЕС, с ТС или ни с кем из них. Но сейчас для Майдана это вопрос десятый.

Люди, которые хотят в ТС — хотят странного. С ними можно и нужно дискутировать.
Люди, которые считают что «майданутым платят американцы» — это уже более тяжёлый случай.
А вот с людьми, которые говорят «Беркут просто выполняет приказ» или «всё правильно Беркут делает» говорить в принципе не о чем. Это тяжело больные люди. Это большая проблема для всей страны. На каждого работающего один пенсионер, на каждого патриота есть один шизофреник со стокгольмским синдромом. Отличные, блин, у нас перспективы.

И насчёт внешнего вмешательства. Я обеими руками за то, чтобы этот конфликт решить без чужих солдат на нашей земле, без бомбардировок и прочего ада. Вообще звать в свою страну вражеских солдат — это пиздец. Но, судя по ряду слухов, Россия уже негласно влезла в конфликт по самые уши — гранаты присылает, как минимум. Что с ними делать? У меня нет ответа, но уж точно ситуацию не исправить «решительным осуждением».

[rinaldo.livejournal.com]

Я не хотел и не хочу развивать этот диалог в ЖЖ, но мне попался отличный иллюстративный материал, который должен помочь мне обосновать свою мысль. Ты не с той стороны на это смотришь. Это противостояние - не противостояние "народа" против "власти и беркута". На самом базовом уровне это всё то же противостояние Запада и Востока, что и десять лет назад.

Пруфлинк:
http://vesti.ua/kiev/36601-berkut
Обрати внимание на название населённых пунктов на фотографиях.

Ты наверняка слышал краем уха об одессите Игоре Маркове. Когда его арестовали, под одесским УВД собралось какое-то количество людей (сторонники Маркова говорят, что две тысячи, власть говорит, что 200-250 человек, я опираюсь на мнение очевидцев - от пятисот до тысячи), которые пытались помешать перевезти его в киевское СИЗО. Так вот, говорят, что для разгона протестующих привезли николаевский беркут - в одесском не было уверенности. По временным рамкам - митинг шёл с вечера, а концентрация силовиков началась к середине ночи, и разогнали всех уже ближе к утру - с учётом необходимого времени на сборы и дорогу вполне всё сходится.

И я уверяю тебя, что при других раскладах львовский беркут работал бы на Востоке не менее жёстко, чем донецкий, харьковский и крымский работают в Киеве.

Ну и по твоему комменту тогда уже пару предложений в ответ.

Но сейчас для Майдана это вопрос десятый.

Скажем честно - для майдана это вообще не вопрос. А для Юго-Востока - это вопрос номер один. Отсюда, наверное, и такое тотальное непонимание друг друга. Начинаю понимать :)

Люди, которые хотят в ТС — хотят странного. С ними можно и нужно дискутировать.

Да, это связано с одной из двух тем, о которых я хотел поговорить - как вы видите будущее нашей страны.

Люди, которые считают что «майданутым платят американцы» — это уже более тяжёлый случай.

Я, если помнишь, на первом майдане был, я помню, на каком энтузиазме всё это делалось. Но не менее тяжёлый случай - считать, что с другой стороны все и всё делают только за деньги.

Россия уже негласно влезла в конфликт по самые уши — гранаты присылает, как минимум.

Я сначала прочитал "гранты" и хотел сказать - естественно, присылает и будет присылать, а мы их будем разворовывать и дальше, как разворовывают американские гранты с другой стороны :) Но гранаты - извини, я не верю, что у нас свои гранаты закончились.

Что с ними делать?

Все стервятники слетелись и раскрыли клювы в ожидании бойни, в надежде чем-то поживиться. Ты в другую сторону не смотришь? Румыния, мало им нашего шельфа, уже раскрыла клювик и рассказывает о возможной защите Бессарабии, в Венгрии присматриваются к Закарпатью, Польша орёт, что не может позволить себе потерять Украину, как будто мы - их собственность. Ну и Россия, естественно, не останется в стороне от делёжки пирога, если не дай Бог всё это перейдёт в горячую фазу. Что делать, говоришь? Срочно искать компромиссные решения, пока ещё не поздно. Юго-Восток не признает право Запада осуществить переворот и самолично определить курс. Юго-Восток требует хотя бы референдума, а как максимум - своих представителей в переговорном процессе.

Помнишь мой пост про Каддафи? Тебя, возможно, удивило, что мне до Каддафи и почему я это так воспринял. А я уже тогда понимал, что война сделала очередной шаг по пути к моему дому. Пруфлинк (мой ответ на днях расскринили, так что я имею право говорить, что я предвидел всё это ещё тогда):

http://gns-ua.livejournal.com/1139033.html?thread=4368217#t4368217

[kastaneda]

Про Румынию читал.
Насчёт российских гранат вкратце вот и вот.

Я очень коротко напишу про ТС, ЕС и Беркут. Мне (и многим людям с Майдана) не нравится ТС. Многим другим людям (наверное, многим на юге и востоке Украины) не нравится ЕС. Но всем нам одинаково не нравится, когда нас бьёт Беркут. Вообще я уже много лет боюсь ментов. Я не слепой, я читаю новости про статистику «внезапных сердечных приступов» в РОВД, про суд над убийцами Индило, про людей, десятилетиями сидящих в СИЗО, про пытки и про весь ихний мусорской беспредел. Ещё я знаю, какие абсурдные решения выносят наши суды и какая у всех этих судейско-прокурорско-ментовских чертей круговая порука.

Про Маркова я тоже читал новости. В моих глазах он отрицательный персонаж, но сейчас сидит в СИЗО он явно по беспределу. Тимошенко мне не нравится, но она тоже сидит по беспределу.

Беспредел и беззаконие нас всех достали. Вот главная тема Майдана.

Надо таки на кофе выбраться.

[rinaldo.livejournal.com]

Надо таки на кофе выбраться.

Угу :)
Наберу тебя на днях.

[Александр Глушкин (from livejournal.com)]

Очень приятно слышать диалог оппонентов, когда люди слушают аргументы друг-друга. Нам в России этого категорически не хватает. Спасибо вам, совершенно серьезно. А вообще ужасно, что кровь... Страшно, что привыкаем. Дай вам господь всем сил, мужества и мудрости. Счастливо.