Хунта у власти - янукович хоть и ублюдок но юридически легитимный - юридически верно ведут себя власти, хотя легитимность Януковича тоже скоро будет под вопросом
У меня есть позиция которая тебе заведомо не понравится, я её высказывал в подзамках, готов написать публично, может немного другими словами, она может не совпадать с позицией РФ или той, которую поддерживает то или иное СМИ:
1. России нет никакого смысла поддерживать территориальную целостность УА. В случае в дальнейшем размещения ракет НАТО на территории западной украины -5 минут в подлёте ракет никого не спасут.
2. в текущем раскладе в одной стране объединены люди, предки которых в ВОВ были по разные стороны фронта.
3. То, что сейчас формируется в Киеве в качестве правительства не отражает интересы восточной украины и крыма вообще. Как по составу - представителей восточной украины просто нет на сколько нибудь важных постах, так и по сути - отменён закон обеспечивавший региональный статус русского языка, принят закон о запрете ставить памятники людям проявившим себя в советский период и другие вещи можно поставить в пример. Действия этого образования прогнозируются очень легко - ситуация с негражданами, как в прибалтике.
4. Реальные обязательства РФ по отношению к уважению к территориальной целостности Украины ничтожны - меморандум упомянутый тобой является не договором а протоколом о намерениях. Революционеры с майдана не понимают, что отказавшись от соблюдения формальностей после того как они выкинули Януковича они фактически поставили себя в позицию людей сделавших вооруженный переворот, а такое правительство можно и не признать.
5. Ты, как и многие другие не хочешь даже читать аналитику в которой нашёл слово маркер. Представь себе аналогичную позицию у своих оппонентов. Вы не хотите слушать друг друга и значит не сможете нормально жить вместе. За прошедшее с развала союза время у УА был шанс построить что либо устойчивое. Две революции подряд за короткий срок говорят о том, что в текущем составе сохранить стабильность украина не в состоянии.
6. Я не вижу смысла для РФ оказывать помощь регионам далее восточных, особенно западным - пусть идут за помощью в евросоюз и к США.
7. Если в крыму начнётся военная операция украинской армии России следует вмешаться для реализации своих геополитических интересов. Для крыма это будет означать появление отдельного государства Крым.
Почему бы Вам не задать этот вопрос крымчанам или севастопольцам? Закон был. У вас там в УА это больная тема для сторонников этого закона - у них и спрашивайте. Коллектив революционеров решил, что раз взяли власть в Киеве, то остальная УА может утереться, включая русскоязычные регионы в которых этот закон использовался. Ну вот гнули палку и вот результат.
Пробачте, але саме Ви оперуєте відміною цього законопроекту як аргументом. Мешканці Криму не в змозі відповісти на це питання, тож я вирішив спробувати у вас. Ви хоча б приблизно знаєте, що саме містилось в законі Колесніченка-Ківалова та як він використовувався в реальному житті?
почитайте то, что я писал про совокупность причин вот тут: http://kastaneda.livejournal.com/285720.html?thread=3271960#t3271960 в рамках этого же поста. Вы видимо никак не хотите понять, что то, что вы хотите обсуждать уже никого не волнует ровно также, как не волновал майдан пришедший свергнуть власть любой ответ януковича. То, что я Вам тут написал и отдельно обратил внимание на часть этой совокупности - это мнение человека, который живёт в Москве и слушает новости из разных рук (РФ, США, страны Евросоюза), пытается понять что происходит на основе отрывочных данных доступных в СМИ. Мои выводы выводы могут быть не очень похожи на реальное положение дел, но по крайней мере то, что я Вам написал про законы и памятники и отсутствие представительства восточной части УА на сколько нибудь значимых постах в Киевском правительстве - это факты.
Вы свергли януковича по совокупности причин, но упорно не желаете понять, что та же самая совокупность причин уже случилась в, как минимум, части русскоговорящих регионов по совокупности того что было + того что напринимало правительство созданное майданом.
печальная история. задавал вопрос севастопольцам, и в севастополе, и переехавшим в киев. крымчан не нашлось. вопрос языка не волнует ни тех, ни других из тех, кого спрашивал. не сильно репрезентативная выборка, но всё-же. больше интересно не объяснение почему война, а описание покуда пройдёт граница. севастополь понятно, крым - под вопросом (там татары - минус, экономия на южном потоке 20 миллиардов - плюс), донецк - понятно (уголь), херсон - понятно (снабжение крыма), полтавская область - возможно (чернозём). есть ли интерес в аннексии сланцевого газа и обезопашивании коридора газотранспортной системы? вот чисто теоретически, твоя точка зрения наибольше предвещает официальную.
Я совсем недавно заинтересовался пониманием того, что происходит в политике и геополитике на уровне более глубоком, чем поддержка официальной точки зрения той или иной стороны.
Теоретически у РФ геополитические интересы не должны принципиально отличаться от интересов времён Российской Империи. Реализация этих интересов - вопрос столетий. То что у нас элементарно больше ресурсов уже делает нас центром силы, с которым придётся считаться.
Во времена СССР эти интересы были сильно перекошены советской идеей - то есть помимо прагматичности сильно влияла идейная составляющая.
Про текущий расклад я думаю вот что: РФ не будет силой тянуть на себя тот или иной регион на уровне оккупации.
Скорее, как с крымом - обеспечит паритет (невозможность силового решения со стороны УА без полноценной войны) и самоопределение. Нет смысла в оккупации регионов в которых ничего нельзя сделать с демографической составляющей. Оккупировать западную украину значит получить за свои деньги полноценную партизанскую войну на всё время оккупации. Решения типа геноцида армян турками сейчас едва ли возможны. Поэтому исходить надо не из ресурсной базы того или иного региона, а из вопроса хочет ли большинство жителей этого региона идти вместе с РФ.
Едва ли кому-то нужно устраивать полноценную войну УА-РФ кроме геоконкурентов РФ.
А вот дать отдельным регионам сделать выбор исключив силовое давление Киева - это скорее всего и будет происходить. Самое глупое что может в таком раскладе сделать Киевское правительство - объявить полноценную войну.
2. Не аргумент. Сколько евреев в Германию понауехало, и ничего, Германию не раскололи. 3. Есть данные о планах лишать украинского гражданства кого-либо? 4. Новое правительство уже признано США и ЕС. 5. Обе революции касаются лично Януковича. 6. Да и фиг с ней, но вопрос не о помощи. 7. Зачем-то события переставлены местами :)
Ну чтож. У РФ есть интересы. Пока РФ действует ровно в соответствии со своими геополитическими интересами.
Отказаться признавать текущее правительство в Киеве + вооружить крымчан и дать им самим решить чего они хотят - вполне корректный ход я считаю. Люди сформировавшие текущее правительство в Киеве имеют оружие. Теперь оружие есть и людей сформировавших правительство в крымской автономии.
То, что люди сформировавшие правительство в Киеве мягко говоря перегнули палку в отношении русскоязычного населения, надеюсь не является чем-то сомнительным?
Почему бы не дать оружие соотечественникам чтобы силовое решение в виде вооруженные отряды с майдана против невооруженных отрядов из крыма ушло с повестки дня?
Главное чтобы это не превратилось в межславянскую кровавую баню масштаба УА-РФ. Самоопределение отдельного региона это потенциально горячая точка, но она в любом случае локальная.
Наличие у оппонента не меньшей силы чем у тебя трезвит.
Предлагаю приехать в крым или Севастополь и спросить у людей которые там живут - что именно _они_ думают о происходящем в Киеве, Львове, памятникам тем, против кого их деды воевали, осквернении памятникам воинам СССР очистившим украину от воиск вермахта и, заодно, от их союзников решивших, что формально независимая украина под протекторатом гитлеровской Германии лучше чем существование в виде республики СССР - фактически осквернение памятников их дедам и бабушкам.
Вопрос был задан Российским подписчикам kastaneda. Я живу в Москве. Моё мнение о том, что думают сами жители крыма малорепрезентативно - я могу знать об этом только из новостных каналов РФ, BBC, CNN, France24 и других доступных мне в рамках коммерческого ТВ. Если Вы действительно хотите понять - съездите и поговорите на местах.
С учётом того что каждое СМИ, начиная от бложека Навального и заканчивая Евроньюс, Russia Today и The Times и вообще любое СМИ по всему шарику является пристрастным Вам, раз уж у Вас таки возникли сомнения, следует взять билет внутри УА и доехать до тех, кто там живёт.
Текущий расклад с самопределением крыма и вообще угрозой развала украины на три части есть следствие того что за время со времени с момента развала союза украина не смогла создать среду в которой она бы стабильно развивалась. Пока я наблюдаю стабильные метания, зачастую в перпендикулярном направлении.
Я, собственно, о русскоязычном населении. Нигде - ни в Киеве, ни в Севастополе, ни во Львове мне не приходилось видеть какого-то негатива по поводу русскоязычности. Хоть за время действия закона о языках 1989 г., хоть при януковичевском законе. Львов далеко не 100%-но украиноговорящий. Ужгород, как ни странно, русскоязычный. В сёлах вдоль Тисы местные говорят на румынском, с приезжими говорят на специфическом наречии, которое они считают русским. Я живу в Киеве и не меньше 60% говорю на русском. Остальные 40% на украинском и на корпоративном англосуржике. Пост kastaneda и все комменты под ним чуть менее, чем полностью, на русском. Где и как обидели русскоязычных?
А за кого деды воевали и на каком языке люди говорят - это вообще разные плоскости, одно другим подменять не стоит. У многих разные деды за разные стороны воевали. Ничего, никто не рвется на части.
З.Ы. предъявлять осквернение памяти советских патриотов территориям, которые до второй мировой войны в СССР не входили, несколько странно. Это не их память.
Проблему русского языка следует обсуждать не со мной, не с киевлянами, а с жителями тех регионов которых возмутила отмена использованного ими закона о региональных языках.
Плоскости могут быть сто раз разными. Социальный взрыв происходит по совокупности причин. Бодаться вокруг каждой из этих причин по отдельности после того как бессмысленный и беспощадный взрыв произошёл неконструктивно.
Не важно что стало последней каплей. Олигарх Янукович получил социальный взрыв в киеве.
Текущее правительство сформированное в киеве по результатам своих немедленных действий в угоду активистам с майдана получило немедленный социальный взрыв в крыму, севастополе и ряде других городов. И этот взрыв не менее прав и не более прав чем взрыв майдана. И текущие политики из новообразования созданного в киеве оказались не менее недальновидными чем Янукович. Кстати, принципиально в УА ничего не изменилось - олигархат как был управляющим теневым звеном, так и остался. Закулиса из олигархов противников Януковича решила его сместить. Возможно временно (а может и надолго) в части УА управляемой из Киева решено было поставить на идеи поддерживавшиеся наиболее активным крылом майдана. Этого оказалось достаточно, чтобы получить социальный взрыв аналогичный произошедшему в Киеве в нескольких русскоязычных регионах. Теперь уже поздняк метаться и предлагать вернуть закон о региональных языках и прочие уступки в мелочах. Равно как было глупо идти на мелкие уступки майдану со стороны Януковича. Людям уже не важно.
По поводу вашего постскриптума - пока это происходило ровно на этих территориях - это было некритично, хотя и неприятно. В текущем управляющем аппарате сформированном в киеве не представлено интересов восточной украины, зато представлены интересы тех самых территорий не входивших в СССР. И то, что они хотят навязать свой местечковый порядок на всю УА совершенно ясно.
Ещё раз повторяю, на мой сторонний взгляд, бодаться с киевской властью ради подачки в виде возврата отдельных законов или выдачи отдельных временных небольших полномочий для этих людей ровно так же не интересно, как было не интересно майдану расходится всвязи с подачками Януковича.
Это моя оценка.
Если вы хотите реальную картинку - возьмите билет в крым и поговорите с людьми на местах - крым пока ещё формально входит в состав УА.
— Вопрос был задан Российским подписчикам kastaneda.
А ещё вопрос касался действий российских властей. Пока по этому поводу только ты и высказался. Всем гораздо интереснее обсудить действия старой украинской власти, действия бывшей оппозиции или высказать свои предположения о том, что хотят или чего не хотят жители Крыма.
у меня в ленте прямо перед этим твоим постом стоит описание всех "добрососедских" отношений россии с украиной http://art-of-arts.livejournal.com/653329.html
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kastaneda
no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 12:27 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 09:59 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 01:29 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 01:46 pm (UTC)1. России нет никакого смысла поддерживать территориальную целостность УА. В случае в дальнейшем размещения ракет НАТО на территории западной украины -5 минут в подлёте ракет никого не спасут.
2. в текущем раскладе в одной стране объединены люди, предки которых в ВОВ были по разные стороны фронта.
3. То, что сейчас формируется в Киеве в качестве правительства не отражает интересы восточной украины и крыма вообще.
Как по составу - представителей восточной украины просто нет на сколько нибудь важных постах, так и по сути - отменён закон обеспечивавший региональный статус русского языка,
принят закон о запрете ставить памятники людям проявившим себя в советский период и другие вещи можно поставить в пример.
Действия этого образования прогнозируются очень легко - ситуация с негражданами, как в прибалтике.
4. Реальные обязательства РФ по отношению к уважению к территориальной целостности Украины ничтожны - меморандум упомянутый тобой является не договором а протоколом о намерениях.
Революционеры с майдана не понимают, что отказавшись от соблюдения формальностей после того как они выкинули Януковича они фактически поставили себя в позицию людей сделавших
вооруженный переворот, а такое правительство можно и не признать.
5. Ты, как и многие другие не хочешь даже читать аналитику в которой нашёл слово маркер. Представь себе аналогичную позицию у своих оппонентов. Вы не хотите слушать друг друга и значит
не сможете нормально жить вместе. За прошедшее с развала союза время у УА был шанс построить что либо устойчивое. Две революции подряд за короткий срок говорят о том, что в текущем
составе сохранить стабильность украина не в состоянии.
6. Я не вижу смысла для РФ оказывать помощь регионам далее восточных, особенно западным - пусть идут за помощью в евросоюз и к США.
7. Если в крыму начнётся военная операция украинской армии России следует вмешаться для реализации своих геополитических интересов. Для крыма это будет означать появление отдельного государства Крым.
Ничего личного. Сплошная политика.
no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 02:06 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 05:36 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 06:40 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 07:22 pm (UTC)Вы свергли януковича по совокупности причин, но упорно не желаете понять, что та же самая совокупность причин уже случилась в, как минимум, части русскоговорящих регионов по совокупности того что было + того что напринимало правительство созданное майданом.
no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 07:11 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 07:38 pm (UTC)Я совсем недавно заинтересовался пониманием того, что происходит в политике и геополитике на уровне более глубоком, чем поддержка официальной точки зрения той или иной стороны.
Теоретически у РФ геополитические интересы не должны принципиально отличаться от интересов времён Российской Империи.
Реализация этих интересов - вопрос столетий. То что у нас элементарно больше ресурсов уже делает нас центром силы, с которым придётся считаться.
Во времена СССР эти интересы были сильно перекошены советской идеей - то есть помимо прагматичности сильно влияла идейная составляющая.
Про текущий расклад я думаю вот что: РФ не будет силой тянуть на себя тот или иной регион на уровне оккупации.
Скорее, как с крымом - обеспечит паритет (невозможность силового решения со стороны УА без полноценной войны) и самоопределение. Нет смысла в оккупации регионов в которых ничего нельзя сделать с демографической составляющей. Оккупировать западную украину значит получить за свои деньги полноценную партизанскую войну на всё время оккупации.
Решения типа геноцида армян турками сейчас едва ли возможны. Поэтому исходить надо не из ресурсной базы того или иного
региона, а из вопроса хочет ли большинство жителей этого региона идти вместе с РФ.
Едва ли кому-то нужно устраивать полноценную войну УА-РФ кроме геоконкурентов РФ.
А вот дать отдельным регионам сделать выбор исключив силовое давление Киева - это скорее всего и будет происходить. Самое глупое что может в таком раскладе сделать Киевское правительство - объявить полноценную войну.
no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 02:44 pm (UTC)3. Есть данные о планах лишать украинского гражданства кого-либо?
4. Новое правительство уже признано США и ЕС.
5. Обе революции касаются лично Януковича.
6. Да и фиг с ней, но вопрос не о помощи.
7. Зачем-то события переставлены местами :)
no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 03:31 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 03:39 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 03:41 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 03:44 pm (UTC)no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 04:43 pm (UTC)Отказаться признавать текущее правительство в Киеве + вооружить крымчан и дать им самим решить чего они хотят - вполне корректный ход я считаю. Люди сформировавшие текущее правительство в Киеве имеют оружие. Теперь оружие есть и людей сформировавших правительство в крымской автономии.
То, что люди сформировавшие правительство в Киеве мягко говоря перегнули палку в отношении русскоязычного населения, надеюсь не является чем-то сомнительным?
Почему бы не дать оружие соотечественникам чтобы силовое решение в виде вооруженные отряды с майдана против невооруженных отрядов из крыма ушло с повестки дня?
Главное чтобы это не превратилось в межславянскую кровавую баню масштаба УА-РФ. Самоопределение отдельного региона это потенциально горячая точка, но она в любом случае локальная.
Наличие у оппонента не меньшей силы чем у тебя трезвит.
no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 05:02 pm (UTC)Является.
no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 05:29 pm (UTC)Вопрос был задан Российским подписчикам kastaneda. Я живу в Москве. Моё мнение о том, что думают сами жители крыма малорепрезентативно - я могу знать об этом только из новостных каналов РФ, BBC, CNN, France24 и других доступных мне в рамках коммерческого ТВ. Если Вы действительно хотите понять - съездите и поговорите на местах.
С учётом того что каждое СМИ, начиная от бложека Навального и заканчивая Евроньюс, Russia Today и The Times и вообще любое СМИ по всему шарику является пристрастным Вам, раз уж у Вас таки возникли сомнения, следует взять билет внутри УА и доехать до тех, кто там живёт.
Текущий расклад с самопределением крыма и вообще угрозой развала украины на три части есть следствие того что за время со времени с момента развала союза украина не смогла создать среду в которой она бы стабильно развивалась. Пока я наблюдаю стабильные метания, зачастую в перпендикулярном направлении.
no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 06:04 pm (UTC)Нигде - ни в Киеве, ни в Севастополе, ни во Львове мне не приходилось видеть какого-то негатива по поводу русскоязычности. Хоть за время действия закона о языках 1989 г., хоть при януковичевском законе.
Львов далеко не 100%-но украиноговорящий. Ужгород, как ни странно, русскоязычный. В сёлах вдоль Тисы местные говорят на румынском, с приезжими говорят на специфическом наречии, которое они считают русским.
Я живу в Киеве и не меньше 60% говорю на русском. Остальные 40% на украинском и на корпоративном англосуржике. Пост kastaneda и все комменты под ним чуть менее, чем полностью, на русском.
Где и как обидели русскоязычных?
А за кого деды воевали и на каком языке люди говорят - это вообще разные плоскости, одно другим подменять не стоит. У многих разные деды за разные стороны воевали. Ничего, никто не рвется на части.
З.Ы. предъявлять осквернение памяти советских патриотов территориям, которые до второй мировой войны в СССР не входили, несколько странно. Это не их память.
no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 07:13 pm (UTC)Плоскости могут быть сто раз разными. Социальный взрыв происходит по совокупности причин. Бодаться вокруг каждой из этих причин по отдельности после того как бессмысленный и беспощадный взрыв произошёл неконструктивно.
Не важно что стало последней каплей. Олигарх Янукович получил социальный взрыв в киеве.
Текущее правительство сформированное в киеве по результатам своих немедленных действий в угоду активистам с майдана получило немедленный социальный взрыв в крыму, севастополе и ряде других городов. И этот взрыв не менее прав и не более прав чем взрыв майдана. И текущие политики из новообразования созданного в киеве оказались не менее недальновидными чем Янукович. Кстати, принципиально в УА ничего не изменилось - олигархат как был управляющим теневым звеном, так и остался. Закулиса из олигархов противников Януковича решила его сместить. Возможно временно (а может и надолго) в части УА управляемой из Киева решено было поставить на идеи поддерживавшиеся наиболее активным крылом майдана. Этого оказалось достаточно, чтобы получить социальный взрыв аналогичный произошедшему в Киеве в нескольких русскоязычных регионах. Теперь уже поздняк метаться и предлагать вернуть закон о региональных языках и прочие уступки в мелочах. Равно как было глупо идти на мелкие уступки майдану со стороны Януковича. Людям уже не важно.
По поводу вашего постскриптума - пока это происходило ровно на этих территориях - это было некритично, хотя и неприятно. В текущем управляющем аппарате сформированном в киеве не представлено интересов восточной украины, зато представлены интересы тех самых территорий не входивших в СССР. И то, что они хотят навязать свой местечковый порядок на всю УА совершенно ясно.
Ещё раз повторяю, на мой сторонний взгляд, бодаться с киевской властью ради подачки в виде возврата отдельных законов или выдачи отдельных временных небольших полномочий для этих людей ровно так же не интересно, как было не интересно майдану расходится всвязи с подачками Януковича.
Это моя оценка.
Если вы хотите реальную картинку - возьмите билет в крым и поговорите с людьми на местах - крым пока ещё формально входит в состав УА.
no subject
Date: Saturday, March 1st, 2014 08:42 am (UTC)А ещё вопрос касался действий российских властей. Пока по этому поводу только ты и высказался. Всем гораздо интереснее обсудить действия старой украинской власти, действия бывшей оппозиции или высказать свои предположения о том, что хотят или чего не хотят жители Крыма.
Такая вот картина получается…
no subject
Date: Saturday, March 1st, 2014 08:50 am (UTC)Яценюк, перед тем как попасть в Киев, был в составе крымского правительства
no subject
Date: Friday, February 28th, 2014 10:03 pm (UTC)http://art-of-arts.livejournal.com/653329.html