(no subject)

[kastaneda]

Злобная статья про паттерны.
Чисто пацанский комментарий.

Всё отчётливее понимаю, хули «промышленный» софт такой раздутый.

Comments

[diggya.livejournal.com]

Смотрим на Брукса. На самом деле современный софт - это высшее проявление искусства менеджера, напарить то чего нет и обьяснить почему это так дорого.

PS. Последняя неделя у меня проходит под лозунгом "долго, дорого и хреново". Почему - незнаю.

[kastaneda]

Ты ж знаешь, как я к Бруксу отношусь. Полтора месяца назад я писал про это, но как-то неубедительно. В общем и в целом, я за «кустарные поделки» :) и против пафосного «типа промышленного» софта.

[diggya.livejournal.com]

Всё просто - спеки на интерфейсы и полетели. У каждого софта есть свой масштаб. Даже при написании. Если его пишет 3 человека - можно нах большую часть, если 10 - начинаем писать спецификации, если 100 - пишем спецификации на всё. Но блядь нет, все думают что калькулятор пишется командой из 4000 программистов.

[kastaneda]

А, это тоже бесит. Хроническая болячка. Или спеков нету там, где они остро нужны, или наоборот — детальнейшие и подробнейшие спеки на всё, что можно (опять-таки, кроме того, что нужно). Клиника — это когда приходится читать сотни кил текста (типа, как его использовать) лишь для того, чтобы уловить некую общую суть (типа, что это вообще такое).

И ещё. В данном случае я написал «кустарные поделки», подразумевая уникальность каждой софтварной разработки.

[fester-ua.livejournal.com]

Короче говоря, пора организовывать профсоюз freelance developers, деревню "Вольные Программёры", ставить большущую тарелку и вызывать своих блядей жить-поживать.

[fester-ua.livejournal.com]

Дело в том, что "Божество Паттерн" (см. мой коммент netch) толкается не манагерам, а девелоперам. Манагеры тут сбоку, хватаются за любую модную фразу и начинают её насиловать. Вспомни, что случилось с явой -- тут в целом та же проблема.

[netch]

http://rsdn.ru/article/funcprog/fp.xml
кроме прочего, активная апологетика того, что "в нормальных языках паттерны не нужны".
ну и вообще симпатичная статейка

[fester-ua.livejournal.com]

Полезный вопрос -- что есть паттерн.
У меня, к примеру, есть на всё, на чём я пишу, с весьма дохуя стандартных решений для большого набора стандартных ситуаций. Их, наверное, можно назвать паттернами. Но я не состою в GoF, не учусь в MIT и не здороваюсь за руку с Полом Грэхемом и Джоэлом Спольски, поэтому меня, чисто подвального девелопера, никто слушать не будет.
Паттерн -- это всего лишь некое типовое решение, проверенное для типовых задач.
Я в принципе не против паттернов. Говорить, что "в нормальных языках" они не нужны -- это бред, иначе не назовёшь. У любого программиста есть свой набор паттернов. Наверное, я бы даже назвал паттерном банальности класса прохода по list'у -- только не говорите мне, что существует 30 вариаций решения этой задачи, сертифицированных по RFC.
То, что есть паттерны в терминах GoF -- то же самое. Типовой набор типовых решений типовых задач.
Но, как говаривал Остап Бендер, "не делайте из еды культа!". Ставить знание типовых решений во главу угла, фильтровать работников на собеседованиях на основании (не)знания десятка терминов -- это безусловно зло. Как, впрочем, и обожествление любой другой вещи.
Короче, в двух словах. Паттерны -- нормальная штука. Божество "Паттерн" -- зло.

ps: простите за сумбурность изложения, но одесское вино даёт себя знать :D

[netch]

Тут есть ряд... мнэээ... нюансов:) Активная возня за паттерны, если можно заметить, происходит только в определённой среде. Фактически эту среду можно свести к одному названию - C++ (ну и чуть-чуть для явы и шарпа, и то с натяжкой), и к некоторому достаточно специфическому классу задач, который я пока что не могу чётко определить словами, но отличающемуся сложностью объектной структуры. Специфика задач - отдельная тема, но специфика средств наводит на мысль, что что-то не так с самими средствами.

Если посмотреть внимательно на труды "банды четырёх" или хотя бы отдельно Александреску - видно, что
1) те шаблоны, которые рассматриваются в этих трудах - с одной стороны, существенны для определённого класса задач; с другой стороны, они резко нетривиальны. Это уже совсем не интуитивно понятные действия вроде "если нужно что-то сделать со всеми элементами списка, надо организовать поэлементный перебор в цикле". Это нетривиальные, отработанные не только короткой практикой, но и теорией решения. Даже простейший Singleton. Даже детская задачка "как сделать assert времени компиляции".
2) тема паттернов особенно привязана к C++. А C++ сейчас - это в первую очередь механизм шаблонов (templates), который сейчас доведен до состояния, эквивалентного машине Тьюринга, то есть теоретически способен сгенерировать что угодно на стадии компиляции. Но - опять же - с необходимостью весьма нетривиальной логики при разработке: это хорошо видно в книге Александреску.

Именно поэтому и "носятся" с паттернами: в мире C++ на сейчас это необходимое средство для того, чтобы делать некоторые важные вещи - и при этом требующее явного знания. С другой же стороны, это показывает проблему языка: вместо того, чтобы то же метапрограммирование сделать более прямыми средствами, используется крайне "косвенное" средство - шаблоны.

Возвращаясь к статье - её автор заметно неправ в рассуждении про то, чему учиться. Потому что все чтобы что-то сделать должны "стоять на плечах гигантов". И любая творческая работа, неважно, это программирование, абстрактная живопись или каратэ, нормально делается только тем, кто набрал в память/навыки/рефлексы готовые решения, и уже на основании их дальше разрабатывает свои, оригинальные решения. "Изобретать велосипеды", конечно, хорошо. Но не тогда, когда важно время, и не тогда, когда речь идёт про, например, visitor (пожалуй, один из самых тяжёлых "детей" паттернов).

А вот в чём он IMO прав - это в том, что в средах с существующим reflection (тут уже менее важно, это статически типизированная и компилированная среда, как Java, или динамическая и интерпретируемая, как Python) шаблонизация резко теряет свою важность. И это сейчас - тот путь, который полезен практически всем.

[ormuz.livejournal.com]

IMHO большой кусок оных "классических" паттернов низачем больше не нужны кроме борьбы с ужасами сиплюсплюса. вне сиплюсплюса, действительно, вряд ли нужны. Но лишь эти, плюсовые, паттерны.

что никак не отменяет всей "глыбовости" паттернов как концепции. И носятся с ними везде, в питоне ничуть не меньше.

даже я б сказал, чем больше проект - тем больше носятся с паттернами. И видимый перекос в с++ связан только с величиной проектов.

[dragon-j.livejournal.com]

с интересом прочитал.
с удивлением осознал, что в тексте не понял ничего, кроме редкой вспышки узнавания отдельных слов.
интерес и удивление связаны с тем, что лет восемь назад ваял на C++ по десятке тысяч строк кода с активным использованием шаблонов.

[netch]

Моя твоя немного не понимай.
1. Что именно было прочтено из?
2. Вообще-то паттерны != шаблоны.

[zmeuka.livejournal.com]

Едрён батон.
Вспоминаются сборники стандартных алгоритмов по ГОСТ.
Если бы тогда морочились объектами, такие сборники смело можно было бы объявлять "стандартными паттернами".

А самое смешное, что эти сборники пылились чуть ли не наравне с собраниями сочинаний Великих Идеологов. Точно так же - есть несколько томов, которые зачитывают, цитируют и выписывают в дипломные работы просто все, и есть все остальные тома, которые за пять лет брали два раза.

[kastaneda]

Дык, тут есть злоебучий нюанс по имени «критерий оценки».

Программист (который таки программист) оценивает алгоритм… ну, как алгоритм. По применимости к данному классу задач, по эффективности (использование проца, памяти и красной маны), по прочим критериям, но все они не с потолка взяты.

Делец от «верхних технологий», менеджер, маркетолог, околожурналист и прочая тусовка не вкурят разницу между O(n) и O(log n), зато жрут с говном все эти buzzwords. У них нету других критериев оценки, кроме как «шумиха в прессе». А уж когда это говно начинает пахнуть идеологией — дело дрянь.

[kastaneda]

Первые два абзаца меня просто испугали :)

Мы, программисты, редкие мастера тянуть время…

Блин! Откуда они знают? %-)

[kastaneda]

Статья симпатичная, но немного спорная. За web-приложения поубивал бы :)

[netch]

Пуркуа? Вполне логично - состояние сессии дрыхнет в виде данных, передаваемых между запусками, вышел из цикла и пошёл трудиться...

Одно плохо - надо явно сохранять состояние на диске...

[kastaneda]

Веб-приложения бывают разные. Зелёные и красные. Тут я мог бы начать рассказывать кучу своих размышлизмов (и чуть не начал это делать, но вовремя остановился, ибо работы много -- почти не до ЖЖ). В общем и в целом: у меня курево с сессиями сейчас очень активно прёт, с новыми идеями, хитрой шизой и прочим :)