(no subject)
Sunday, March 12th, 2006 15:30![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kastanedaЦитата из писем в A List Apart:
В той статье много чего плохого упоминается, но именно это меня «зацепило». Вспоминается статья Бурова «Универсальные крайности минимализма» (про то, что необходимых для гипертекста тегов только два — <a href="…"> и <br>).
В предыдущем абзаце я использовал три тега (<a href="...">, <i> и <tt>) и пять «entity» (—, «, », и …). В этом абзаце и того больше. И это при использовании «автоматической» разметки LiveJournal'а (пардон, без кавычек написать рука не поднимается).
Очень противоречивые ощущения…
…While the W3C has nurtured many noble technology efforts, they don’t seem to understand what fueled the success of Tim Berner Lee’s original creation: simplicity. The HTML that originally enabled the web’s popularity is now so complicated that merely creating an attractive, standards-compliant page is too difficult for most pioneering web authors…
В той статье много чего плохого упоминается, но именно это меня «зацепило». Вспоминается статья Бурова «Универсальные крайности минимализма» (про то, что необходимых для гипертекста тегов только два — <a href="…"> и <br>).
В предыдущем абзаце я использовал три тега (<a href="...">, <i> и <tt>) и пять «entity» (—, «, », и …). В этом абзаце и того больше. И это при использовании «автоматической» разметки LiveJournal'а (пардон, без кавычек написать рука не поднимается).
Очень противоречивые ощущения…
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 01:54 pm (UTC)Сколько времени требуется для освоения HTML (не говорим о CSS) с нуля и по стандарту? А если CSS добавить? А потом XHTML? А потом вспомнить, что это, вот это, и вон то работает в браузере A неправильно, а вот эта фигня в браузере B не работает вообще?
Жопа, дядя, жопа.
Web неуклонно превращается в странное и абстрактное болото.
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 02:23 pm (UTC)no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 02:26 pm (UTC)Если я на это так смотрю, то как же приходится бедным студентам с опытом "2 месяца разработки на php"? И, главное, откуда при таком прогрессирующем техномаразме среди этих студентов возьмутся новые гуру?
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 03:25 pm (UTC)А чем, пардон, разметка LJ не устроила? У них было не так много альтернатив, и, имхо, они выбрали наиболее удачную.
PS
> необходимых для гипертекста тегов только два — <a href="…"> и <br>
А теперь вспоминаем различие между необходимым и достаточным ;)
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 04:35 pm (UTC)2. Разметка ЖЖ хороша для бабруйских аффтаров. Они в ней (обычно) могут разобраться. Если не считать специфичных тегов вроде lj-cut, то она сводится к nl2br() и дырявой фильтрации javascript'овых вкраплений.
P.S.
> А теперь вспоминаем различие между необходимым и достаточным ;)
В таком случае у нас нет "верхней планки" в технологиях :)
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 04:45 pm (UTC)А чего бы ты хотел? Чтоб кавычки автоматом расставлялись? Ну так, думаю, на Irreparable invalid markup ('<stdio.h>') in entry уже все насмотрелись. ;)
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 05:14 pm (UTC)Я бы хотел, чтобы к ЖЖ не надо было прикручивать внешних костылей вроде Ctrl+Enter и Thread Unfolder. Я - тот ещё чёртов эстет, и "обычные" кавычки меня раздражают, а рисовать везде и всегда «ёлочки» я ленюсь.
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 05:30 pm (UTC)С одной стороны, зачем делать всё аккуратно? «Пипл хавает». Вон, Бирман выступил нонконформистом в борьбе за качество — вон сколько «прагматичных» халтурщиков набежало. Впрочем, идеалистов тоже много набежало, но мир как был уродливым, так и остался.
Не хочется в очередной раз на вопрос «если ты такой умный, то почему ты такой бедный» отвечать чем-то вроде «потому что мне принципы не позволяют
вороватьвратьпродавать наркотикихалтурить».С другой стороны, есть ещё самоуважение. Если я буду делать халтуру, «как все» — я стану таким же, как эти «все». Пока я держусь и стремлюсь к совершенству, я принадлежу к (сравнительно) небольшой группе «некоторых». Не все заказчики/работодатели это могут оценить — ну и пусть. Мне все заказчики и не нужны.
Десять лет назад таких споров не было. «Оно работает!» — и это уже чудо. Сеть была меньше, проще, честнее и глупее.
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 03:28 pm (UTC)Короче, не страдай:)
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 04:25 pm (UTC)1. Использовать символы Unicode, соответствующие тем « и ». Требует массового применения UTF-8 или подобных кодировок, что технически не всегда удобно или вообще возможно. (Hint: например, в PHP 4.x или 5.0.x попытаться работать с UTF-8 в PCRE).
2. Использование тега <q> (что, кстати, намного лучше отдельных символов кавычек с точки зрения семантики текста). К сожалению, кавычки не работают в MSIE и почти не работают в Gecko (без хаков и танцев с бубном).
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 04:39 pm (UTC)no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 06:40 pm (UTC)Для «человечной» простоты сделаны wiki-разметка или, всякие там Textile и Markdown. У них цель - человек пишет привычно себе и по простым правилам, автомат сам всё оформляет красиво. Но это не цель у HTML. В моём понимании — HTML только занимается отражением семантики документа в не самом удачном, но исторически сложившемся и простом к машинной обработке виде. Кстати, ведь есть тот же XHTML Basic - вроде бы вполне близко к минимализму (для семейства XHTML).
А за ввод кавычек и тире отвечать, IMHO, по всем правилам должна система ввода, а не язык разметки. Язык не виноват что пользователь не может просто ввести нужный символ и ему приходится набивать entities чтобы как-то это решить. Проблема решается просто - патчится раскладка клавиатуры (в идеале, впрочем, нужна какая-то псевдо-IME система как в MS Word) и всё достаточно удобно вводится. ;)
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 07:19 pm (UTC)А по поводу Wiki-разметки... <imho> Большой кусок изначальной идеологии WikiWikiWeb держался на CamelWords. </imho> Меняем английский на русский — и все эти ВикиСлова (ВикиСлов, ВикиСловом) стают невозможными. А если взять иероглифический язык, так и вовсе смешно. Всякие MediaWiki и WackoWiki — ерунда по сравнению с <imho> изначальной идеей: отсутствием обязательной разметки. </imho>
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 07:25 pm (UTC)А современные «языки wiki-разметки» тоже стремятся превратиться в вавилонскую башню. К тому же, «минимальные требования» к пользователю выросли весьма значительно, достаточно посмотреть на ссылки в MediaWiki. Они порой сложнее, чем <a href> поставить.
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 08:14 pm (UTC)Вавилонская башня, да. Причём строят её с одной стороны W3C, c другой стороны разработчики браузеров, а с третей - веб-разработчики, придумывающие как бы всё удержать чтобы из-за работ с двух остальных сторон всё не рухнуло. :) Хотя мне особо нерациональным XHTML не кажется. Если странные моменты как тот же
startуol, но в целом описать документ им можно.CamelCase дрянь и не подходит, да. Но вариант типа
[[ссылка]]или даже[[ссылка|http://site.com/linktarget]]вполне себе нормален. Минимализм это всё хорошо, ноaиbrэто всё же слишком радикально – неструктурированный текст без заголовков это тоже не порядок, как минимум структура заголовков это не роскошь, но вполне нормальный минимум. Так что Буров с двумя тегами, IMHO, перегибает палку, теряя больше чем получая. По крайней мере я бы очень не хотел читать ту же спецификацию XHTML без явно выделяемых заголовков ;)Определённый уровень знаний, необходимый для работы быть должен у пользователя, да, и тянуться к сверхпростоте чтобы пользователь не перетрудился запоминать лишние 2-3 штуковины (тега или символа или ещё чего-то), которые надо применить, чтобы оформить текст это как-то слишком…
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 09:18 pm (UTC)Что же касается «минимальных знаний», то тут дело в доступности. Для того, чтобы веб-страничку можно было прочитать как можно большему числу потенциальных читателей, придумывают WCAG и 508. А для того, чтобы написать могло как можно больше потенциальных «аффтаров»?
Конечно, если человек — идиот, принципиально неспособный запомнить хотя бы десяток простых тегов, то можно сказать «ему лучше и не писать» и закрыть вопрос, но я так не считаю. Чем-то мне это напоминает позицию «если человек не может купить себе винду с MSIE для просмотра нашего веб-шопа, то он нам не клиент — он бедный красноглазый линуксоид». Нет, я такое своими ушами слышал от, казалось бы, вполне здравомыслящего человека. Который потом себе купил (за кучу денег, разумеется) iBook, открыл Safari и переосмыслил ценности.
Безграмотные аффтары меня не беспокоят. Пусть о них беспокоится Google со своим PageRank'ом, удафф.ком или Six Apart. Одного винта на 120 гиг хватит на… на очень много бреда в ЖЖ, если его руками писать :)
А вот доступность — дело другое. Всего на свете предусмотреть нельзя. Я не дальтоник, но мне (даже сейчас, в XXI веке) может попасться ч\б монитор; что тогда я буду делать с двумя кнопками, отличающимися только цветом? То же самое — с возможностью писать. Может оказаться, что я пишу с мобилки из Оперы мини; может оказаться, что я сижу в текстовой консоли RedHat'а 6.2 с убитым напрочь lynx'ом; может оказаться, что мне позарез надо написать что-то на сайте как можно скорее (и каждая секунда на счету). Тогда каждое дополнительное обязательное требование встанет у меня на пути.
Я не предлагаю пользоваться только двумя тегами. Я хочу, чтобы минимальные требования были действительно минимальными. Вариант [[ссылка]], как в MediaWiki, мне лично кажется менее удобным, чем ((ссылка)) в духе WackoWiki — из-за такой мелочи, как необходимость переключить кодировку с русской на английскую для ввода квадратных кавычек. А для CamelCase ссылки выделять дополнительным образом и вовсе не надо; кроме того, на экране такой же CamelCase, как и в форме редактирования - что само по себе создаёт дополнительные удобства.
Такая вот петрушка.
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 09:57 pm (UTC)А. Теперь вроде как понятна мысль.
Тогда – да – здесь HTML явно не к месту, он совершенно скорости не способствует. Тогда нужны языки типа Markdown, наверное. Если не считать использования "[]" для ссылок то синтаксис и более чем прост при вводе и позволяет создавать всё основное что может потребоваться. При этом для многих вещей здесь есть (минус или плюс – смотря как оценивать) несколько подходов.
Квадратные же скобки или круглые зависит, пожалуй, больше от конкретного ресурса. Скажем, если чаще ссылок в тексте появляются конструкции типа
if((a||b)&!c)){...}(совершенно от балды пример) то рациональнее будет использовать[[...]]для ссылок, скажем. В общем, такие моменты это смотря по конкретным задачам, IMHO, и идеальное для всех решение вряд ли найдётся.Да, вот разве что не знаю как быть с мобильниками где нет нормальной клавы. Разве что минимализировать вводимое, не форматируя текст кучами сложновводимых "=*#". Благо дополнительное оформление (заголовки, или
<em>'ами пометить важные места, скажем) можно будет добавить позднее.no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 10:22 pm (UTC)Во многих других системах wiki-разметки меня бесит оторванность от существующих традиций — например, что _вот такое_ выделение уже лет двадцать (!) (как минимум) означает <em>phasis, а вовсе не underline. UseNet и FIDO, вместе взятые, выработали отличные стандарты форматирования plain text'а.
BTW, § 79 — один из редких опусов Темы Лёбёдёва, к которому практически ни у кого претензий нет.
Но даже Markdown, как на мой личный вкус, неудобен в расстановке ссылок. Хочется изобрести что-то такое же гениальное, как CamelCase… Только лучше.
no subject
Date: Sunday, March 12th, 2006 09:40 pm (UTC)BTW, мне эта микроскопическая мерзость (по ссылке) за последние полгода кучу нервов сберегла. Казалось бы, есть ssh, есть ftp, есть то, сё, пятое, десятое — а с завидной периодичностью попадаю в идиотскую ситуацию, вроде интернет-кафе с одним-единственным MSIE и без возможности запуска "посторонних" приложений.
no subject
Date: Sunday, March 19th, 2006 08:54 pm (UTC)да и изучение html / css - не такая большая проблема. Вернись сейчас "простой" инет 80х-90х - вряд ли это кому-то понравилсоь бы. Люди любят красивые вещи. Другое дело - страницы размеченные html таблицами, там на код смотреть страшно, так это ведь, простите, прошлый век :O)
no subject
Date: Monday, March 20th, 2006 11:53 am (UTC)Первый пример. Я в предыдущем абзаце написал четыре буквы «HTML», а надо было бы (по WCAG Level AAA) что-то вроде такого:
<abbr xml:lang="en" title="HyperText Markup Language">HTML</abbr>
Я молчу уже про такую штуку, как таблицы. Нет, не то, что даёт на выходе ImageReady, а «честные» таблицы « разбитые на thead/tbody/tfoot, с указанными colgroup'ами, с header=…, axis=… и прочим куревом семантического представления.
no subject
Date: Tuesday, March 21st, 2006 07:45 am (UTC)А стандарты нужны. Если бы не они - броузеры до сих пор изобретали бы свои велосипеды а мы совали прозрачные гифы в каждую дырку, а сейчас, глядишь, один IE кривой остался, а под него подстроиться не так уж и сложно. Плюс есть надежда, что в ближайшее время такой вопрос, как совместимость с броузерами вообще уйдет в прошлое.